Передача вышла в эфир на канале НТВ в ночь с 1 на 2-е июня 2009 года, в 0 часов 15 минут московского времени.
Данный текст является стенграммой передачи, записанной с эфира.
Саму видеозапись передачи можно скачать здесь (350 Мб).

Участники: АС - Авдотья Смирнова АП - Анатолий Протопопов ТТ - Татьяна Толстая Редактор программы - Екатерина Ламм.

По традиции, эфир передачи начинается с послесловия ведущих - Татьяны Толстой и Авдотьи Смирновой:

ТТ: Интересно с точки зрения этологии известный такой эпизод интерпретировать, это было в 70-е годы, это была советская антарктическая экспедиция, и там всё сгорело к чёртовой матери, и генератор, который вырабатывал энергию, на солярке который работал, и запасной генератор, который стоял рядом с основным, всё сгорело. И они должны были, оставшиеся там в живых, должны были спать тесно обняв друг друга, плотно - потому, что они создавали какое-то тепло
АС: Так...
ТТ: И начальник велел распределять и есть НЗ -там была еда, а парторг говорил - нет, это принадлежит партии и народу, эта еда, и есть её не надо. На что ему сказали, ну мы должны есть, чтобы выжить, нет вы не должны выжить, но вы должны сохранить социалистическое имущество в сохранности . Короче говоря, они говорят: ну вот и не будешь ты начальником, и начальник перестал быть начальником, а парторг, спя в обнимку к ним, и крепко их по ночам обнимая, писал доносы свободными руками. Причём он знал, что он не выживет, что найдут его скелет с пачкой доносов, но он донесёт на другие скелеты, которые рядом, тесно сплетенные в объятьях - вот я не знаю, как это интерпретировать, животное ли тут было, затесалось среди людей.
АС: Кстати говоря, действительно, мы совершенно не спросили у Протопопова про, действительно вот доносы например, как проявление...
ТТ: пишут ли приматы доносы - кроме нашего вида.
АС: как одно из доказательств того, что человек - не животное.

АС: Добрый вечер, это программа "Школа Злословия", и мы - её ведущие: Татьяна Толстая
ТТ: И Авдотья Смирнова. А сегодня у нас в гостях писатель, переводчки, и популяризатор науки Анатолий Ильич Протопопов. Здравствуйте, Анатолий Ильич!
АП: Здравствуйте!
АС: Насколько я понимаю, вы популяризируете только одну науку?
АП: Ну я бы сказал - целый комплекс наук, связанных с эволюционной теорией, и, ну как сказать, эволюционной теорией с точки зрения влияния её на поведение человека. Вот, а так исторически сложилось, что [в нашей стране] одним из первых популяризаторов таких наук был Виктор Рафаэлович Дольник, который был именно этологом, и он написал цикл своих замечательных работ, объединённых в книге "Непослушное дитя биосферы" именно как этолог, хотя, на самом деле, это целый спектр наук, которые сейчас более представлены в виде таких наук, как социобиология, эволюционная психология, и связанных с ними.
АС: Вот есть такое красивое слово: "Бихевиористика", это имеет отношение к этому кусту наук?
АП: Отношение имеет, но это скорее конкурирующее направление. Бихевиоризм, он вырос из учения Павлова об условных рефлексах, и он предполагает, что...ну вкратце сводится к такой простой идее, что животное, ну животное - включая человека, склонны делать то, за что его поощряют, и склонны не делать то, за что его наказывают - ну как там, у Павлова - лампочка зажигается - пошла слюна... А социобиологическое направление, оно предполагает, что помимо влияния культуры, существует очень мощный пласт врождённых программ, которые мы унаследовали, как говорят, филогенетически - то есть, от наших далёких видовых предков. И эти поведенческие программы..э..достаточно консервативны, и в данный момент их работа может быть ну просто деструктивной. По-моему, одной из важнейших таких поведенческих программ, которые сейчас очень часто "стреляют невпопад", это - инстинкт образования иерархий. [...] Ну вы наверное слышали, что все, ну практически все животные, ведущие групповой образ жизни, они самопроизвольно, у них образуются такие вот структуры иерархические: в группе выделяется какой-то вожак, доминант, который, с одной стороны - присваивает себе большую часть ресурсов, с другой стороны - он как-то направляет поведение группы. [Шансы лидера занять этот пост зависят от двух составляющих: иерархических амбиций, и эти ] его иерархические амбиции заключаются в стремлении возвыситься над другими людьми в этой иерархии, и иерархических возможностей, которые я называю ранговым потенциалом - то есть способностью занять больший или меньший ранг в этой иерархии.
ТТ: И удержаться там, наверное...
АП: Да! И удержаться там.
ТТ: Расскажите ещё про то, что сейчас происходит у нас вот с образованием иерархий, и с тем, что из этого следует, в практической нашей...
АП: В каком смысле - в государственном?
АС: Меняется это как-то сейчас в обществе?
ТТ: Ведь общество достаточно подвижно..
АП: На мой взгляд, меняется, и меняется в худшую сторону.
ТТ: Вот, вот, вот, расскажите про это.
АС: То есть...?
АП: Ну то есть, у нас усиливается [...] вертикальный компонент консолидации [...] общество, которое построено строго иерархически, я его называю обществом, вертикально консолидированным, когда существует иерарх, все остальные не могут проти в него ничего сказать, кроме как бросив вызов ему, сущесвуют низы, которые так вот ничего не могут, и существует еще горизонтальный компонент консолидации общества, который не предполагает такой сильной дифференциации членов этой группы в своих правах и своих возможностях
АС: То есть...?
ТТ: На примере?
[...]
АП: Недавно я прочёл у Льва Гумилёва, что, оказывается (а он занимался как раз историей времён Чингиз-хана), что например Яса Чингиз-хана - это свод законов, он буквально законодательно прописывал взаимопомощь и взаимовыручку - то есть, неоказание помощи боевому товарищу в бою каралось смертной казнью; если кто-то потерял оружие или тюк, то идущий следом был обязан его поднять, и вернуть его тому, кто его потерял. Если кто-то встретил кого-то в степи или в пустыне, он был обязан с ним поделиться пищей, водой, и причём [тот] не имел права съесть больше своего дарителя - то есть это был альтруизм; он конечно был как бы навязан такими вот весьма суровыми законами, но тем не менее, он работал, и Гумилёв именно этим объясняет такие колоссальные успехи этого крошечного народца, который за какие-то там полвека покорил полмира.
АС: Правильно, ну хорошо, ну замечательно, но это, так сказать, довольно давняя история, мало того - которую мы, так или иначе знаем в толкованиях. Современные, когда вы говорите про горизонтальный вот этот, коллектив, современный пример подобного коллектива
АП: Современный пример, это например, какая-нибудь маленькая группа, экспедиция, которая,
ТТ: В арктике...
АП: ну в арктике, где-то там в тайге, в пустыне, не важно - это условия, в которых у группы отсутствуют избыточные ресурсы и возможности, и поэтому если кто-то начнёт "грести под себя", то это может поставить группу на грань смерти просто-напросто. [...] У Ричарда Докинза есть на этот счёт очень философская книга, она, к сожалению написана таким, достаточно профессиональным языком - "Расширенный фенотип", где он очень широко описывает и анализирует случаи паразитизма и всевозможных манипуляций в живой природе, и вот лично у меня после прочтения и перевода этой книги, ну буквально открылся глаз на такие же явления в нашем обществе - потому, что мы действительно, скажем так: всё чаще и чаще норовим "въехать в рай на чужом горбу". Ну например вот система Форекс, вот эта игра на бирже, люди делают состояния; но из чего они его делают? Чудес-то не бывает!
ТТ: Из состояния других людей!
АП: Да, да, да... у кого прибудет, значит, у другого убудет!
ТТ: Отъём ресурсов!
АП: Перераспределение
ТТ: Перераспределение, да, о, как знаете ли деликатно! Когда наука, то деликатно: "перераспределение"!
АП: У другого...
ТТ: Грабёж - это перераспределение ресурсов?
АП: Естественно.
[...]
АП: Есть такая теория математическая, называется она теорией игр. Она началась как средство анализа азартных игр, но позже развилась вширь на очень многие стороны взаимодействия людей, особей, которые ведут себя в условиях, когда стратегия не задана жёстко. Так вот, применительно к альтруистическим или эгоистическим поведенческим стратегиям, есть такое понятие - "ненулевая сумма игры". Непонятно, да? Ну допустим, вы едете на перекрёстке, да, допустим, у вас есть преимущество, и вы едете один. У вас есть преимущество, но вы видите, что автобус, в котором сто человек, никак не может проехать из-за того, что его никто не пропускает, и вы его пропустили. Вы потеряли полминуты, зато эти полминуты выиграли сто человек, которые едут в этом автобусе. В итоге - всё общество сэкономило полминуты на сто человек, 50 минут времени. И когда учёные прогняют [на компьютерах] стратегии поведения - альтруизм и эгоизм. На их эффективность - в смысле ненулевой суммы игры, то выясняется, что общество, где все ведут себя альтруистично в конце концов начинает богатеть и процветать,
АС: А в животном мире примеры альтруистического поведения внутри сообществ бывают?
АП: Бывают.
АС: Какие?
АП: Ну я сейчас по памяти не могу, но эти случаи описаны в литературе, например, у того же самого Дольника описан случай, когда леопард караулил где-то на тропе стадо павианов, с тем, чтобы кого-то там "зацапать", съесть, и, значит, два павиана отделились от стаи, набросились на него сверху, один его отвлекал, другой перекусил ему вену; пока леопард был жив, он их обоих убил, но зато вся стая была спасена. Вот вам один из примеров.
АС: Анатолий Ильич, а вот объясните мне с точки зрения этологии, наличие у человека совести. Потому, что вот в ваших работах я несколько раз читала, что доказательством отличия человека от животных является на самом деле не способность к абстрактному мышлению,да, а совесть. Я поняла про то, что альтруистическое поведение как стратегия, если становится стратегией большинства, то обогащает всё сообщество - это я понимаю. Но когда человек, один на один, и совесть его мучает (то что называется); то есть - когда он когда он рефлексирует на тему уже совершённого действия...
АП: Или действия, которое он намерен...
АС: Или действия, которое он намерен совершить, и его мучает совесть. С точки зрения этологии, с точки зрения того, что человек - животное, никакого Бога нет, и религия, значит, только как бы инструмент коррекции выживания вида; что это?
АП: Фактически, совесть - это страх репрессий общества, заложенный на очень глубокий подсознательный уровень. Как я тут уже говорил, что альтруизм бывает трёх, взаимо...плавно переходящих друг в друга видов - родственный, когда мать жертвует собой, спасая ребёнка, или, допустим, другого близкого родственника, реципрокальный (так его называют), то есть - взаимокорыстный - ты мне - я тебе, когда жертва делается в явном или неявном расчёте на какую-то ответную услугу, и квази-альтруизм жертвы эксплуатации - то есть, когда малиновка выращивает кукушонка в своём гнезде, она на самом деле совершает акт альтруизма по отношению к кукушке. Причём эти три вида друг в друга плавно перетекают. Ну так вот, совесть - это один из инструментов, обеспечивающих взаимокорыстный, взаимный альтруизм (реципрокальный)
АС: Я не понимаю...
АП: Каким же образом? Допустим, если из поколения в поколение, тысячи поколений, человека, за неблаговидные поступки начинают...ну на него налагают санкции, то это уже закладывается на генетическом уровне таким образом, что, он начинает этого опасаться даже тогда, когда
ТТ: рядом нет общества...
АП: рядом нет; вернее так: когда непосредственной опасности [санкций] нет никакой.
АС: Извините, тогда у меня...
ТТ: Нет, у меня другой
АС: У меня в этом ключе вопрос
ТТ: Хорошо.
АС: У меня возникает вопрос: хорошо, замечательно, в обществе животных, в сообществе животных, я не знаю, какого-то вида, из поколения в поколение известно, что нельзя быть слабым - если ты слабый - тебя стая изгонит. Предположим, я беру тот вид, который изгоняет из стаи слабых. И слабые становятся одинокими. У животных при этом не вырабатывается угрызений совести
ТТ: Как же мы его, а?
АС: В отношении того, что..ни у слабого, что нельзя быть слабым, потому, что стая меня накажет, ни у стаи.
АП: Во-первых, стая, как единое целое, сильнее даже одного сильного индивида, и изгоняя всех, кого ни попадя, мы тем самым ослабляем стаю. Во-вторых, когда в этой стае становится слишком много эгоистов, которые так вот изгоняют - ты слабый, ты нам не полезен, иди отсюда - в результате получается, что этим эгоистам не на ком как бы вот паразитировать
АС: Нет, вы не ответили на мой вопрос
АП: Хорошо, хорошо, хорошо...
АС: Исходя из вашей теории, получается, что животное
АП: Да это не моя теория...
АС: Хорошо. В стае, животное, родившееся слабым, или ставшее слабым, должно испытывать угрызения совести, впечатанной многопоколенческими наказаниями слабых,
АП: Нет, нет...
АС: ...оно должно испытывать угрызения совести, и видимо, самоубиваться, или самоизгоняться из стаи. Животное этого не делает.
ТТ: Другими словами: вот животные живут дольше, чем человеческий вид, потому, что если они начали вместе, то вот они до сих пор дожили животными, а мы где-то из других животных по дороге превратились в людей. Так вот у животных совести нет, хотя у них большее число поколений
АП: Не факт, кстати,
ТТ: О'кей, снимаем этот... тем не менее, у животных не происходит образование совести, хотя все эти принципы выживания стаи...
АП: Мы этого не знаем...
ТТ: Мы не видим...а у человека - наблюдаем.
АП: Нет...
ТТ: Ну а как иначе...
АП: Мы не видим. Животных нельзя спросить, как ты там...
ТТ: Fine, почему...
АС: Хорошо, но мы наблюдаем...
ТТ: Мы можем поставить какие-то опыты, мы видим поведение, мы видим, что они
АП: Очень сложно
ТТ: ...без всякой совести подвинут соседа, чтобы поесть
АС: То есть, вы говорите, что возможно, у животных есть совесть. Это ответ на мой вопрос.
АП: Возможно, но очень сложно доказать её наличие или отсутствие.
ТТ: Ну отсутствие как-то видно..
АП: Они не могут нам ничего рассказать о себе
ТТ: Не надо рассказывать, а на уровне поведения...
АС: Я это понимаю, но дело в том, что при всём моём к науке этологии, при всём моём огромном интересе к тому, что она пишет, при всём моём уважении к эволюционистской теории, да, пока я нигде не нашла ответ на свой простой вопрос: почему у человека есть совесть. И вы мне на него тоже не ответили!
ТТ: О'кей, оставим этот вопрос!
АП: Нет, нет. Я могу сказать - что совесть, как массовый феномен, служит горизонтальной консолидации; то есть, когда человек испытывает угрызения совести что он сделал другому плохо, то он реже делает другому плохо, чем тот, у которого совести нет. В результате в обществе наблюдается поведение взаимовыручки, взаимоуважения и взаимопомощи, такое общество более процветает.
ТТ: Тогда можно ли поставить вопрос наоборот. Например: у слонов есть совесть - всегда придут друг другу на взаимовыручку; у...там не знаю - бабуинов есть совесть, потому, что в этих условиях они будут делать так-то и так-то. А вот у человека совести нет! Потому, что он бросит ближнего - не перевяжет раненого, и бросит жену с ребёнком. Правильно? Наоборот?
АП: Ну как бы вам сказать...
АС: Вот так и скажите...
АП: Вопрос просто некорректно поставлен. Что значит - у человека есть или у человека нет совести? У человека бывает совесть.
ТТ: Но человеку свойственна совесть, как мы знаем, из всего, что человек говорит на протяжении всей письменной литературы как минимум, да?
АП: У него бывает, но у всех она наблюдается в разной степени
АС: Хорошо, вот
ТТ: Но она в человеческом виде...
АС: Мы говорили об иерархии, да? Мы говорили об иерархии как о проявлении, одном из проявлений животного в человеке. О построении иерархий. Объясните мне тогда, феномен посмертной иерархии. То есть - способность человека как животного, да? так сказать, покоряться, воспевать, и ставить себе примером поведения умерших людей. Причём, во многих случаях, да, это примеры как раз альтруистического поведение. Вообще, само наличие, например, института святых, да?
ТТ: Или "памятная доска"
АС: Да. И так далее, и тому подобное.
АП: Хорошо, понял
АС: Как особи поклоняются умершим особям, проявившим альтруистическое поведение
ТТ: Потому, что они не умерли...
АП: Я просто...правильно вы подметили, что они поклоняются особям, которые были полезны данному обществу, которые действительно оказали пользу. Но если такой пользы они не приносили, они посмертной славы как правило не удостаиваются. И наоборот,
АС: Хорошо, тогда приведите мне хоть одно животное. Я себе представляю слонов, которые к могиле своего великого вожака несут банановые листья. Хоть один пример ещё в животном мире поклонения умершим особям, полезным, о'кей, я приняла это, для сообщества.
АП: Ну я таких примеров не могу сейчас привести
АС: А их нет!
АП: Возможно, даже и нет, ну и что?
АС: Так это доказывает, что всё-таки есть принципиальное отличие между человеком и животными.
АП: Разумеется...
АС: Вы воспринимаете человека, и объясняете человека как часть животного мира
АП: Да.
АС: Я не считаю его частью животного мира!
ТТ: Да не лезь ты в бутылку! Анатолий Ильич не говорит, что человек это животное! Пришёл на двух ногах, не на четырёх, хвост не повесил на крючок.. Человек - и животное тоже! В зеркало посмотрим!
АС: Дело в том, что этология наличие такой как бы институции как бессмертная душа отрицает начисто!
АП: Я нигде не говорил, что человек - это только животное, и ни Дольник не говорил, ни Лоренц, никто не говорил, что человек - только животное.
ТТ: Но он - и животное тоже, вот что интересно!
АП: Да. Просто они говорили, что человек - в основе своей - животное. Но на этой основе есть очень мощный пласт более сложных поведенческих схем, которые нас, собственно говоря, и отличают. Отличия количественные правда
АС: То есть?
АП: Количественные но не качественные - то есть, способность определённая к абстрактному мышлению наблюдается, например, у ворон.
[...]
АС: Знаете, не надо вот мне сейчас...вы тоже...я сжульничала, согласна, но вы жульничаете точно так же! Не надо мне сейчас подсовывать вашу любимую особенность к абстрактному мышлению, которая меня не волнует просто ни разу, вместо моих, извините совести и памяти. Вы мне вот верните пожалуйста
ТТ: У них память великолепная!
АП: Про совесть я вам по-моему ответил...
АС: Я имела в виду память об умерших особях.
ТТ: А, о'кей
АП: Про совесть я вам по-моему ответил вам.
АС: Нет, нет; это вы мне ответили, но я говорю про то, что...
АП: Память...
АС: Вы говорите, что всё это - наслоение...
АП: Ну допустим, памяти, ну или почтения к предкам...ну допустим даже его и нет у животных, но опять-таки - ну и что?
АС: Фигасе! ну и что!
ТТ: Нет, подождите, ведь на вопрос можно ответить...
АП: Сделаем это уникальной особенностью человека!
ТТ: Так если мы поставим вопрос: А чем человек отличается от животного, то вы говорите - в основном количественно: понимаю, там есть какие-то количественные накопления, которые затем сказываются как качество, да? то есть например, действительно, абстрактное мышление...
АП: Кстати, я вот сейчас вспомнил, что у собак вроде бы есть...наблюдается такое, правда это почтение к хозяину к умершему...
ТТ: Давайте я ваш спор разобью примером, который вы знаете очень хорошо, вы вот не знаете, это у моих родственников, в америке, у них там жил кот и пёс, и значит, когда пёс был ещё молодой, принесли котёнка, пёс его отнял у людей - воспитать. Защищал, кормил, вместе они ходили безобразничать, воровать мясо из холодильника, в общем, гуляли, на пару, чудно жили вместе. И потом, пёс состарился, и кот стал за ним ухаживать! И хозяева с изумлением наблюдали, что кот выпрашивает...кот заметил - прежде, чем хозяева, что пёс дурит, перестал любить собачью еду, стал любить из кошачьих банок еду, и кот стал ходить к хозяевам, тереться, выпрашивать еду, но не ел её, а бежал за псом, и вёл его к кошачьей еде. Он этого своего старого папу кормил своей едой - он понял, он увидел! То, что не видят люди - г***о есть г***о в банках каких-то...а когда пёс ослеп, и отказывался выходить на улицу по своим делам, то кот приходил его выводить - он его подталкивал как-то вот сюда, и выводил на улицу, чтобы тот делал свои дела на улице. А когда пёс умер, то кот ходил на его могилу, которая была у ручья на склоне, и сидел на этой могиле каждый день. Сколько сидел - я там не посчитала, но где-то он сидел дней 20. То есть - он ходил туда, он памятник делал...
АС: Анатолий Ильич, хорошо, значит, вы считаете, что это всё равно всё некие вековые наслоения - там культура, неких там поведенческих норм, которые в итоге отпечатываются в подсознании человека. Да? Правильно я понимаю?
АП: Да.
АС: Тогда почему у одних отпечатывается, а у других - нет?
АП: Ну потому, что все мы разные, и все мы должны быть разными, и я же вот вам начал говорить про мутации, что на самом деле мы и не должны быть одинаковыми, только таким образом осуществляется поиск...естественный отбор должен работать над каким-то материалом разнообразным, то есть - должно быть разнообразие какое-то...
АС: Хорошо, замечательно, тогда объясните мне пожалуйста с точки зрения отбора, объясните мне пожалуйста стратегию русского народа в течение двадцатого века. Как мы так...в чём у нас, как у части вида [homo sapiens] была стратегия естественного отбора, что мы с такой радостью сами себя уничтожали, причём старались уничтожать лучшие особи.
ТТ: В общем, уже уничтожили...
АС: Да!
АП: Ну на самом - то деле мы - это немножко неоправданное обобщение. На самом деле там имела место борьба группировок - ну где-то начиная с 17-года, может быть - даже раньше; по крайней мере, те внутрипартийные чистки и репрессии, вполне объясняются борьбой просто группировок за власть, которые действительно уничтожали другую группировку поголовно, другими словами, это была вертикально-консолидированная структура, вышедшая из-под контроля, и замкнувшаяся сама на себя. То есть, была борьба за максимальное процветание какой-то группировки, путём ... любой ценой, в том числе - и ценой гибели большинства всех остальных.
АС: Это я всё понимаю; объясните мне: бывает ли так вот в природе - вот предположим: берём вот вид, ну не знаю там...ну кто там стаями, стадами живёт, обезьяны, предположим, да, какие-там, гиббоны - не знаю, павианы те же самые. Вот расселены разные стаи этих самых павианов, да, как нации, как народности - не важно. И вот вдруг две стаи независимо друг от друга, на разных концах саванны или где там они живут друг от друга, практически самоубиваются. В чём видовая стратегия в этот момент?
АП: Самоубиваются, или уничтожают друг друга?
АС: Уничтожают друг друга, причём внутри себя, внутри стаи? Так бывает?
АП: По-моему, нет. По крайней мере - мне неизвестны такие примеры. Но то, что отдельные группы вымирают из-за ошибочного, или скажем так: недолжного поведения - это сплошь и рядом. Ну я не знаю: какой-нибудь сошедший с ума лидер вполне может, там, увести стаю в пропасть - просто потому, что у него съехала крыша. Но поскольку он, как лидер, обладает авторитетом, и законы иерархии требуют, чтобы группа подчинялась, следовала примеру иерарха, то вполне возможно, что он действительно может эту группу и погубить. Но назвать это какой-то целесообразностью нельзя. И вообще, не надо обожествлять природу, хотя она и мать наша...
АС: Я совсем не обожествляю...
АП: ошибок она делает очень много.
АС: я просто пытаюсь понять, и как бы разграничить, в какой области - да, вот предположим, вот это как раз и по вашим трудам очень видно, это страшно весело читать, что конечно, например, сфера межполовых отношений, да, она - там человек проявляет себя в основном как животное; Таня даже рассказывала про одну знакомую, которая так про себя и говорила: она говорит - ну в этом деле я совершеннейшее животное. Это говорила женщина сама про себя - милая и интеллигентная дама. Вот. Это безусловно так, я пытаюсь понять, а есть ли при этом...какие сферы человеческой деятельности, да, или человеческого функционирования, заставляют человека вести себя наименее как животное?
ТТ: что вы хотите сказать?
АП: То есть - в каких сферах человек меньше всего - животное. Ну видимо, это в таких сферах, которые не связаны непосредственно с выживанием воспитанием...
ТТ: В искусстве?
АП: Нет!
ТТ: А искусство - это животное?
АП: Нет, в искусстве...
ТТ: Балет, например, ну?
АП: Насколько мне известно, в учреждениях искусства моральный климат...
ТТ: Это другое! А вот само искусство как таковое: вот какого чёрта, скажем, энное количество людей, ну скажем там 500 человек, затратив деньги, потеряв время, и так далее, идёт, условно говоря, в балет, или в оперу - одно и то же, не важно, и проводит время, без того, чтобы они что-то материальное, или для выживания рода...
АП: Понял, понял...
ТТ: вот пустое наслаждение искусством - то, чего не понимают люди, к искусству совершенно глухие. Не знаю - "Ленин и крестьяне", правильно? Поджечь все театры, разгромить, эти самые...музеи... Верно?
АС: А нечеловеческая музыка как же?
ТТ: А вот она у него [Ленина] вызывала желание убить людей поголовно - понимаете? То есть там на самом деле павиан в Ильиче - он в общем был силён!
АП: Ну может быть...на самом деле в искусстве, в нашем любовании произведениями искусства тоже имеются определённые врождённые струны,
ТТ: Определённые!
АП: ...на которых это искусство и играет. В общем-то произведение искусства способно повести там...я не знаю... массы на баррикады...
ТТ: Не способно! Это...
АС: Что это за ... Бросьте, что за ерунда! Это либо не произведение искусства
ТТ: Значит, это не произведение искусства - это пропаганда. Нет, вот другое, понимаете! Когда...
АП: Любое искусство - это пропаганда!
ТТ: Нет!
АС: Доехали!
АП: Ну может быть - не в таком вот тупом смысле этого слова, но...
ТТ: Нет! Смотрите, я как раз про это хочу сказать...
АС: Моцарт - это пропаганда чего?
ТТ: Да подождите! Дайте, я хочу сказать. Если в животном мире...
АП: Пропаганда своих взглядов на мир..
ТТ: Там нет взглядов на мир. Если в мире животных существует, безусловно, понятие красоты - хвост павлина, про который вы пишете, или - ну там, птицы, которые в брачном ритуале строят красивый дом из перьев - красивый, всё там голубое, значит самка должна придти и оценить эту архитектуру, и всю эту прочую красоту - то ведь это только нужно для спаривания - или, скажем, спаривания и выживания, да, вот эти все вещи, важные для рода, вида, особи. А в искусстве - совершенно не важно для рода, вида, особи. Художник (условно говоря) - ну там, поэт - это романтик на чердаке. Он будет голодать, но писать свои стихи; вот он будет жить аскетом - то есть - не размножаться, но рисовать свои, там, картинки; вот он уйдёт в монастырь, где точно прекращает существование этого его.. вида, его рода...
АП: Генетическая линия пресекается.
ТТ: Генетическая линия, да; пересох его генетический пул, но он будет это делать. Это...ну там религия, допустим, ну там и искусство - в западных, допустим, монастырях.
АП: Я понял ваш вопрос - ну просто не надо так буквально понимать, что вся деятельность живого существа обязательно, всегда и безусловно направлена на...то есть - она всегда оптимальна. Вы ещё забыли гомосексуалистов, упомянуть.
ТТ: Да, это отдельный вопрос - что природа думала, когда такое делала.
АП: Дело в том, что природа не умеет думать-то!
АС: Погодите, я просила ... я попросила перечислить те сферы, в которых человек - наименее животное. Естественно, сразу же пошёл разговор об искусстве. У животных же нету искусства?
АП: Я думаю, что наименее животное - человек всё-таки в каких-то точных или технических науках. Потому, что тут...
АС: А в искусстве он - животное.
АП: Ну, в какой-то степени.
АС: Вот объясните пожалуйста, где там...
ТТ: В какой?
АП: Ну допустим, вы смотрите картину, там красивый пейзаж, да? Вам нравится, вы испытываете какое-то такое умиротворение, вам приятно, вам хорошо. Почти наверняка, на этом пейзаже изображена местность, которая близка к той, в которой происходила эволюция человека. То есть - это в основном открытое пространство, с рощицами какими-то, водоёмчик там обязательно наверняка,
ТТ: Море - горы.
АС: И что?
АП: Ну может быть...
АП: То есть - человеку приятно на это смотреть, потому, что изначально он к этому привык, и это была как бы его родина.
АС: Ага, чудесно! А тогда объясните мне пожалуйста, почему я испытываю наслаждение, глядя на эту самую золочёную лошадь Стабса. Художник Стабс! Лошадь. На задних ногах стоит. В ночном велоре висит. Я эволюцию вместе с этой лошадью, в смысле? От этого мне она нравится?
АП: Вы слишком вот абсолютизируете вот конкретное произведение, там же...
АС: Хорошо, пожалуйста, о'кей, вы говорите, что пейзаж - это ... он как бы апеллирует к моим, так сказать, как бы пра-пра-пра корням, да, потому, что там вот я и росла...
АП: Когда вы смотрите на красивого человека...
АС: А когда я смотрю на абстракцию, и мне нравится, это что?
АП: Начнём с того, что абстракция нравится не всем.
ТТ: Давайте ещё проще сделаем. Две картины - обе изображают море, откуда мы все вышли, рядом. Немножко песочка и пальмы.
АС: Одна нравится, другая - не нравится.
ТТ: Одна нравится - причём, она нарисована немножко криво-косо, с точки зрения там, фотографичности; а другая - ну точно то самое море, ровно этот песочек, не отличишь! Баунти! Баунти в общем. Да? Реклама. И видно, что это - не искусство. Вот я отличаю искусство, от не-искусства! Как?
АС: Почему от одного испытываешь чувства, а от другого - нет?
АП: Понимаете, это уже объясняется слишком какой-то тонкой конкретикой работы мозговых механизмов. которые не являются сферой вот ...
ТТ: Я понимаю, ринит объясняется наступлением насморка, но вы мне...нет, вы мне признайтесь, что это - к этологии не имеет никакого отношения! Опа! И мы договоримся! Ну есть вещи, где этология заканчивается, спасибо, а теперь дальше, вперёд!
АП: Ну хорошо, хорошо, хорошо, хорошо... признаюсь.
АС: То есть - точные науки, которые вы изначально очень уважаете, и искусство, которое вы согласились уважать нам.
АП: Хм...
ТТ: Не согласились? Ну вы же только что уступили! Отдайте!
АП: (улыбаясь) Отдаю!
ТТ: (смеясь) Отняли!
АС: Слава Богу! И вы больше не будете говорить, что Моцарт - это пропаганда?
АП: Моцарт выражал своё мироощущение таким образом.
ТТ: И что?
АС: И где тут пропаганда?
АП: Ну если понимать пропаганду в политическом смысле этого слова...
АС: Да причём здесь политическое? Что значит - пропаганда?
АП: то Моцарт - это не пропаганда.
АС: Почему мы испытываем наслаждение, слушая это?
ТТ: Вот скажите, скажите пару слов о том, почему, с вашей точки зрения, или может быть - наоборот, я знаю, что вы не согласны с Дольником что у женщин якобы нет иерархических вот этих самых...
АП: отношений...
ТТ: да, отношений. То есть - вы считаете, что они есть. И как они отличаются от мужских, и что при этом происходит?
АП: Главное отличие можно назвать, оно состоит в том, что женские иерархии часто являются тенью мужских.
ТТ: Мужчина - главнее?
АП: Нет, нет, нет. Я имел в виду, что женщины часто "светят отражённым светом" своего мужчины. допустим...
ТТ: Рассказ "Душечка"
АП: Многие читатели мне приводили примеры, как например в гарнизоне майорши "строят" лейтенантш, там, а майорш стороят полковничихи. То есть - если муж - полковник, то значит его жена, она может "строить" майоршу.
[...]
АП: Просто я всё время порываюсь, пользуясь случаем, привести пример, как можно знание иерархических инстинктов, использовать...ну как ... применять с пользой в нашем обществе. Я прошлый раз [упоминал], что поскольку человек, занимающий высокий ранг в обществе, всегда является примером, то, допустим, на этом можно играть. Я вот в прошлый раз, и в книге приводил пример, вот допустим, принимается закон об ужесточении ответственности за непристёгнутый ремень безопасности, да? А я всё время говорю этим людям, что вместо того, чтобы ужесточать штрафы, вы сделайте так, чтобы сам господин Кирьянов пристёгивался!
АС: Кирьянов - это кто?
ТТ: Главный мент...
АП: Это наш главный гаишник. Ведь ему во время движения... да, да есть в правилах такой пункт, который разрешает сотрудникам милиции, при исполнении служебных обязанностей, не пристёгиваться. Но ведь сам главный ГИБДД-шник, он же во время движения не бросает лассо! Да? То есть - ему пристёгнутый ремень не помешает. Но зато какой пример будет для подражания! Если...я понимаю, конечно, что он будет воспринимать это как какое-то унижение, но может быть все-таки [стерпеть ради высокой цели?]
ТТ: Но может окружающие хотят нового начальника ГИБДД? И поэтому они не настаивают, чтобы действующий начальник пристёгивался?
АП: Ну нет, я думаю, что он...
ТТ: Бессознательно! На уровне совершенно животной бессознательности!
АП: (смеётся) Вообще, оригинальный конечно поворот...
АС: Спасибо большое!
ТТ: Спасибо!

Послесловие Анатолия Протопопова:

Разговор конечно получился интересным, но как всегда (смеется) самого главного сказать-то как-то не получилось - ну или получилось, но не так, как я хотел бы...

Все статьи и переводы Анатолия Протопопова
Страница передачи "Школа злословия" на сайте компании НТВ